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akm：日本过去也没有科举制度，老百姓有可能当官吗？社会底层的农民有上升通道吗？比如说从军靠军功一点点升上去？
还有武士这个身份是怎么得来的？农民有可能成为武士吗？丰臣秀吉也是个军阀，统一后怎么当个关白，而不是当将军自己开幕建府？
忠义无双小黄皓：江户时代你就别想了，战国时代倒是能一点点爬上去，丰臣秀吉就是例子，当然他碰上了用人不拘一格的魔王，不过就算因为身份低微，所以秀吉当不了将军无法开幕。
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正义必胜：直到明治时代也是微乎其微。
瓦而基里：别说底层老百姓了。大阪和玠的豪商想当官也只能走武士养子这么一条路。
fenixmercury：农民给武士家当养子什么的，想直接成为武士非常难，各藩制度不大相同，但是家格、俸禄和职格是基本绑定的。
至于秀吉，林罗山说秀吉想给足利义昭当养子进而继承将军，被拒绝了，可信度不高。当时近卫前久和二条昭实斗得也不亦乐乎，秀吉和近卫前久关系挺好，一拍即合，做藤原家犹子当关白。
gringrin：秀吉他爹叫XXX卫门，估计是个混的很差的下级武士，不是纯粹的平民，所以猴子年轻时候可以给好几个高级武士做当差的。魔王手下的那些大佬，真正平民出身的可能只有陇川益一。
darkking1200：木下弥右衛門，秀吉系的木下氏来历不明，有说是浅井氏的分家之类的说法，不过大概是自己贴金。
秀吉他爹的情况按现在资料只能说是可能有这么个人。
同时代的资料里基本都没提过秀吉父系的情况，最早提到这个人物的是太阁素生记。问题太阁素生记是江户中期日下部景衡（朝倉景衡）编撰的『遺老物語』里收录的，据说是旗本土屋知貞所撰。问题是，土屋知貞是武田信虎的旧臣土屋昌遠的孫子。他爹当年和在骏河做人质的德川家康认识，后来成为了家康的御伽衆一员。这个人对于秀吉的情况是如何了解的……那就是天知地知他自己知道了。反正竹中重治的儿子重门在『豊鑑』里并没有说秀吉其父之名，只是出自于乡民。
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markgraf：这个以前很多人都一起分析过：秀吉爹的名字是典型的官途受领名的最低一级：兵卫/卫门，当然这一级的名字基本上和官途/受领名也没太大关系了 不过武士身份还是能大致确定的，至少个地侍应该没跑了。
好像有考证他妈的家族属于铁匠集团，而且他妈改嫁能嫁个同朋众(也有说竹阿弥是弥右卫门出家后的名字 汗)，他能直接去信长身边做小者，再考虑到他和川并众的关系，传统的说法他爹是信秀的足轻，直到膝盖中了一枪。
所以搞不好他爹是信秀直辖的奉公众，不过受伤退隐，而当时又没有成年儿子继续奉公，所以才会要秀吉“重头再来”。
darkking1200：秀吉他爹是不是姓木下，有没有苗字都是个问题……
akm：也就是说在明治维新前日本的社会阶级是固化的，普通人无论多努力理论上也不能改变自己的社会阶层，除非来点邪的歪的(比如给人家当儿子)？
赤竹：基本上没戏吧，话说日本阶级固化一直很严重，现在也是……
fenixmercury：基本不可能，日本阶级固化是相当严重的。另外养子这个非常常见，已经不算邪路子了。胜海舟他爹还是爷爷来着，还有新选组近藤勇都是农民出身。
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失禁泻三白：胜海舟家老祖是混江湖的，就是座头市那一个组织（日本残联盲人分会…），在“穷家富路”的老经验上栽过跟头，幸亏有贵人帮回了一口气。然后就是黑道立志传的流程，靠放贷挣钱买官身。
dokomo：在日本，给人当养子不是什么歪路，江户时期太普遍了。
下水道里的鳄鱼：养子不是歪路吧，很多武士名门绝后，都是有本藩的老人家站出来在本乡本土找那些青年才俊继承家门，俺记得山本五十六也是从高野混进去，不过遗产只有作为象征的旧礼服和家族墓地……
fenixmercury：倒不是混，山本五十六继承的是长冈藩家老山本带刀义路的家名，山本带刀在会津战争里被新政府军杀了，没有儿子，只有两个女儿，大女儿和女婿死的还早，山本家遗属到1883年才被允许恢复家名，但是无后。
长冈藩旧藩主牧野忠笃担心山本家名断绝，到1916年找同藩藩士高野贞吉家刚从海大毕业的六儿子高野五十六做山本家养子，当时五十六这个名义上的养父已经死了四十八年了，高野贞吉也死了（高野五十六是高野贞吉五十六岁得的老儿子），所以山本家自然剩不下什么东西。
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李从嘉zero：坂本龙马祖上也是买的武士身份。
叶子鱼：当养子是不多的出路之一，伊藤博文的亲生老爸就是个破产、到处打零工的农民，他后来给下级武士伊藤家当养子，才获得学习和上升的渠道的。
tsts：对了斋藤道三的武士身份是买的还是继承的？
fenixmercury：斋藤道三改了好几次名吧，改一次继承一次。
tsts：照理说他应该是先拿到武士身份才有机会不断跟着人改名字，就是不知道这个身份是不是当年他拿卖油的钱买来的。
darkking1200：斋藤道三出生后叫峰丸、然后11岁去当和尚叫法蓮房、还俗后叫松波庄五郎或者松波庄九郎、出仕長井長弘后继承長井家臣西村氏的家名叫西村勘九郎正利，算是成了武士。
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tsts：也就是说道三生意做了不错以后被引见给长井家，在长井家可能干了一段时间以后被赏了个武士身份？
darkking1200：按他自己的说法，是卖油的时候看见武士很高大上所以很向往，就去找人专门学习枪和铁炮等武艺。然后凭此出仕长井家。
后来因为武艺出众，被长井家的老大，美浓守护土岐氏的次子土岐頼芸注意到了。然后蝮蛇帮助土岐頼芸打败了他兄长政頼取得了家督。然后转手就把長井長弘砍了，自己继承家名改名叫長井新九郎規秀。
之后美濃守護代斎藤利良病死后又继承了他的家名，改名叫斎藤新九郎利政。
markgraf：现在不是一般认为斋藤道三的故事其实是父子两代人的故事被融合到一个人身上了么，即使按照国道物语的说法，松波家也是京侍的出身。
土岐家是美浓守护职，斋藤家是守护代，长井家是小守护代，而且长井似乎是斋藤的分家。
darkking1200：嗯，所以我说的是按蝮蛇自己扯的。長井新左衛門尉 现在主要是资料还是太缺。只是部分文书上提到。
markgraf：我觉得什么卖油郎都是江户时代军记物语的鬼扯，其实就是小守护代坐大干翻了守护代和守护而已。当年朝仓不也是只是有力国人而已，干翻了守护斯波和守护代甲斐，结果一堆战国故事里还不是动不动就越前名门。西村那个故事顶多也就是说明新左卫门可能是长井家的支流。
darkking1200：江户时代这些战国物语大部分就是各种段子合集。德川家康还在的时候同时代的人回忆还算有点史料价值。到了江户中期那票吸引市民阶层眼球的就基本上是传奇小说了。
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忠义无双小黄皓：都不用到江户时代，正儿八经的史料信长公记就有传奇小说的性质了，不过不怎么严重就是。
goblinkun：当和尚不行吗？
李从嘉zero：和尚在江户时代可是很肥的公职。
aeolides：和尚可不是想当就能当的，自己没天分就一辈子只是个庙里打杂的，师父腿不粗就得不到什么好的遗产，师兄弟比较多关系不好那么前两条都不错也是一辈子陷在无聊的斗争里面……
ice327：日本的方丈们自己都有儿子的，凭啥把寺院传给你……屌丝进了佛门也同样是一辈子屌丝，只有给人家当僧兵做战场炮灰的份。
tsts：不止是师徒关系了，日本和尚不少宗派能生儿子能继承地位。
aeolides：所以想靠当和尚出头还不如跟着武士们混呢。
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ACGman：江户时期平民可以买个足轻的身份。
想象竞合犯：光当农民是不行的，最多混个村长，可以代表农民跟代官谈判，但是没卵用，井上清就说过，代官如果不能比上一任多收二三千石就会被目为无能，所以到了浆糊后期一块十万石表高的地，能收出十万三千的租。
只不过日本古代教育发达，到城里寺子屋读个书出来混商业，运气好二三十年混个一店之长什么的，可以出钱买家名。
但是成为武士以后，继续往上混，又是极其困难，只有希望后代出息，能被哪个绝嗣的高家格的武士看上当养子或者女婿啥的。然后基本上到此为止了，因为分家的养子基本上本家的儿子还不够分呢，至于本家的养子，亲藩谱代的儿子还不够分呢。
馒头隔夜馊了的：原来日本动画里苦大仇深的本家分家是这么个名堂。
istanbul：事实上，日本阶级流动性最强的时代，反而是军国主义时代，一堆贫农小厮通过考试进军校，然后考得好就能论资历爬上去。哪怕是和平时代，都能当上将军。二战时代的日本皇军将领，出身低贱的一堆一堆，而现在的日本又重新变成门阀世家做主了。
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下水道里的鳄鱼：日本那边总结，流动性最强机遇最大的……是“原野的满洲”、魔都上海、天津租界，还有梦中欢喜的福摩挲，基本上只要是日本人混过去都能做个小地主或者小店主了，再不济也可以混日侨名义的走私。日本就是憋着把本朝沿海变成殖民地的。
从不行贿是王石：日本和欧洲很像，很正宗的封建社会。中国所谓的“封建社会”其实是中央集权社会，跟封建正好相反。 |
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发表于 2020-6-14 12:02:53
